访诗人吴岸_4

人生峭壁上，诗歌生命的火成岩

访者：辛金顺（辛）
时间：2012年4月23日
地点：吴岸的家（葛园）

辛：我好奇的是，就文学体裁而言，你也写过小说和散文，可是却为什么会独钟诗歌？而且一路走来始终如一？
吴：应该跟我当秘书的工作有关，因为我常常没时间坐下来写长篇。倒是写了很多序言，那也很麻烦，因为要把整本书看完，我又不愿意随便写，或敷衍了事。写诗的话，可以在工作的路上进行。而我觉得最好写诗的地方就是在飞机上，跟地球隔绝，那时候生命存在感会特别强烈。在路上，如在火车上特别有感觉。我年轻的时候常感到生命的短促，好像拜伦他们生命都很短。就像我在北京医院医治癌病的时候，有个医生说你们搞文学的就是喜欢把生命燃烧掉，所以还是冷静下来，细水长流比较好。
辛：你近年还一直在写吗？


总是要寻找新的突破

吴：比较少。如果我长时间在房间的话，看书有一些感受，会记录下一些想法。但社会的问题，环保的问题，以前可以写一棵树一片树林，现在是大地震大海啸。开个电视就紧张到不懂怎么处理了。那些很形象的东西，到现在就没办法处理。要写普普通通的，我又不要。写诗总是要寻找一个新的突破。最近我有首诗是写茉莉花革命，当时我很激动，但最后我把它收起来，因为政权并没有改变，心里的感受还是很复杂。
辛：以你写诗那么多年，而且2000年他们也帮你办了两次研讨会。一次是在新纪元，一次是在中国的社会科学院。也通过这两个研讨会表扬你的成就，可惜国家没给你一个国家文学奖，这无疑是相刚遗憾的事。
吴：我会在中国受重视是因为我二哥把我的书交给他院里面的人看，有学者说我的诗跟当时中国的诗人比较起来特别的不同。因为中国的大诗人受了政治的影响，他们只敢表现欢乐的一面，我的诗有希望也有失望，表现了整个人生的哀乐，有深沉的内涵。而且中国开放以后，现实主义的东西被拋弃了。我的诗还是坚持现实主义的理念。在人生的表现上也相当完整。他向科学院的人建议要跟我做一个研讨会，我当然同意。那此很多中国大诗人和学者都来参加，给我的评价也不错。
辛：你写到目前为止有9本诗集，文集有3本。扣掉10年，你创作上可说是非常丰富，在砂拉越这块土地，资源比西马少，能够在这样贫瘠之地，依旧坚持不懈，能够写那么多，实在难得。
吴：你说的贫瘠之地反倒是还好，人生经历一些苦难反而能创作东西。现在的年轻人生活太优异，写不出东西来。所以现在的文学创作呈现两种情况：一种是他受了艰苦的环境，写得很好；另一种却是生活很富有，但写得不好。
辛：所以你写诗本身有自己的标准和要求。因此如何看待自己的诗作？

写悲哀不能让人绝望

吴：要有底线。不管人生问题，社会问题都有个底线。我们写悲哀，但是我们写悲哀不能把自己绝望的东西去影响别人，始终还是要保持对生命乐观的态度，我们写悲哀是希望将来的人不要悲哀，这是最重要的。写情欲的东西也有底线。然后不能跟风。我们看大作家的东西，我们只能够取他的一些东西，不能去模仿他。有人问我，最崇拜的是谁。我一直想不出来。
辛：最后可否谈谈你个人对诗的创作与诗观？
吴：生活是最重要的。人文的关怀是最重要的。有了生活以后，你的内容有了，然后才来寻找它的形式。至于，从技巧方面来讲，我是主张古代现代都要了解，不能排斥。现代派在语言方面的营造有不少新意，虽然理念形象和我们的不同。加上社会型态跟以前不一样，以前是农耕社会，现在已经进入现代工业，甚至后工业与资讯时代了，这些都是需要基本的了解。但不管社会怎么变，或多么开放，人文精神的某些底线还是要坚持和保有，不能丧失，如果连这些都没有，人与诗其实没有存在意义。
辛：所以你的诗就像一棵大树，根须紧紧捉住这片厚土，和土地融合在一起。不会说要涂写让某一些看到的作品，或是写一些东西给外面的人看的，让他们因为好奇而来捕捉他们所要的东西。或为评论者所好而写的作品。
吴：是啊！就文学作品当人的生命来说，我写一棵树，我说你看这树是多么的漂亮，其实不是的，它真正美丽是你看不见的地下的根。
辛：看一个是人还是要看他的整个人生经验，历程。像你跟我这样讲，我没有那种经历，还是隔了一层，因为它必须要有一个临场，或现场场景。至少了解到那时代背景是怎样，这样子能接近创作者或诗人本身，了解到他为什么会写这样的东西。我相信你所写的这些东西，跟你的经历一定有绝大关系。
吴：有次我写跟脊椎骨有关的诗，因为那时看电视看到个节目，它说男女受精以后，最初出现的就是脊椎骨，我很激动，就写了这么一首诗。也想到很多人的人生观。更有一次，我去邦咯岛的时候看到蚝壳，磨得很漂亮。那个蚝它在海里是经过海浪的冲击，很不幸与痛苦，或艰难的生活。但蚝壳被磨了以后，出现的图画像宇宙一样，很漂亮。所以后来有一首诗的诗句就这么写：“风浪的儿女，帮你雕琢生命，只有曾经沧海的人，才看到你里面的真理”。我有首诗也曾写沙滩写船，我写海退潮以后，它仍深深地怀念，沙滩上那受伤的虫，季节风远去了，他还游向断游问候。我们的船在这边修理，不是我们等待海潮来，而是海潮在问我们你们做好了没有。是颠倒过来。这首诗我写给大马一些作家，并在座谈会的时候，朗诵给他们听，但他们听不太懂。
辛：一定要了解诗背后的背景，有他的历史依据，以及诗人的思想，才能真正懂得诗的内涵。对了，你的诗很多都谱成了歌曲，而且演奏起来都很好听是吗？
吴：我了解的人不是很多知道我的诗。我的朋友都不会看我的诗。偶尔远处有个人会知道，或真正了解我的诗。所以将我的诗歌谱成曲方面，一共有3个音乐家，一个在新加坡，一个在金宝，一个在槟城，我都不认识他们。因为读我的诗受了感动，自动愿意将我的一些诗谱成歌曲，算一算，总共有四十多首，也曾经传唱过。
辛：这就是你诗歌的感染力。而且你自己也深谙音乐，弹得一手好钢琴，并曾经帮陈蝶的诗谱成很好听的歌曲，在“蝶吟”演奏过。所以，希望有一天，能够举办一场你的诗歌演奏会。那应该会是很精彩。
吴：那都是跨过创作的界线了。也是诗歌创作的附加表现，都是无形的，我没有去刻意追求。但诗歌创作上，希望能一直不断创作下去，缪思不老，精神永在。

（访题改自吴岸的诗句：“我是坚守在峭壁上的一块火成岩”〈火与石〉）

（4，续完）

（南洋文艺，8/9/2015）

访诗人吴岸_3

人生峭壁上，诗歌生命的火成岩

访者：辛金顺（辛）
时间：2012年4月23日
地点：吴岸的家（葛园）


辛：我看你诗歌有音乐的节奏性，非常强烈，是否跟你的音乐背景有关系？
吴：我相信是，但这种东西是不自觉的，没有刻意去追求。然后关于地方性，我觉得那是自然的表现。我现在觉得那些人所书写的地方性，是猎奇的观点，猎奇的观点是站在一个非本地人的位置，缺乏生命感和存在感，这是很容易看得出来的。我没有猎奇，我跟依班人，跟Osman Awang，跟马来人在一起的时候，我们就觉得这样。也无所谓去中国化，因为唐诗宋词里面，有我们的诗言传统，更不必要猎奇，因为我们就是很自然的生在这里，长在这里，死也死在这里。诗的表现，也是与这块土地同在。
辛：因为你整个生命是跟这块土地连根并蒂的，所以没有所谓的要特别去凸显什么。只不过是一种自然地敞开，敞开这块土地的种种景观，因此能表现出很强烈的生命力和精神感，展现于创作中，是自然而然的流露而出。所以你的创作意识很清楚。

写出自己不猎奇

吴：也可以这么说。因为生而为马来西亚的华人，必然的要跟这片土地的其他族群融合相处。如生为达雅人，这样的身分无法改变。这样的意识认知很重要。有一次我在吉隆玻演讲的时候，他们提到了南洋文艺。我说，你要知道“南洋”这词是中原那边看我们才叫“南洋”，我们哪里会自称“南洋”的？他们不懂得这个道理。所以我对花踪文学也有批评，花踪也是推出一个“华”字，世界上有水的地方就有华人，这是漂流文学，这不是真正的本土文学，本身的概念就不对了。所以我一直相信本土的东西，只有本土的东西，才有自己的根。所以现在有人写动物、植物、食物，那是猎奇，猎奇就包括一种旅游的眼光，要给旅游局提供材料，那是有问题的。不要写旅游诗，要写出自己深具感情的作品。
辛：你整套诗的理念和想法有很明确的方向，也知道如何呈现诗的生命和走向，你的诗和土地，以及生命意识几乎都结合在一起。另一方面，你经历了砂独斗争，经历了地下组织波动，也经过了坐牢的岁月，这些经历实际上应该让你变成一个非常深具批判性的人，但你比较特别的是，你的诗中几乎没有在这方面有太大的反映。换句话说，你年轻时是一个政治实践非常激进，非常批判性，也非常斗争性的一个人物，性格应该是相当尖锐，而且这份批判意识应该自然反映在你的诗中，这是我们一般上的想法。可是你很多诗几乎把这些批判性淡化掉，甚至去除。可是你却告诉过我，要批判就要走进一个实践的活动中，而不是在文学上进行一种现象式的抒发或表演式的朗诵，可否谈谈这方面的现象和想法？

吴：我们都知道革命是一个政治实践的问题，要有政党和政纲，更要有行动、流血、坐牢，甚至牺牲死亡的心理准备。因此，若以为通过预言和呐喊来，甚至诗歌朗诵来改变什么，那未免表演的性质太高了，因为文学没有这样的功能。文学只是通过真善美改变人们的精神面貌，提升心灵修养。历史所反映的都是这样，你看李白、杜甫，甚至辛弃疾、陆游等就知道，他们也是受到帝朝极权迫害，作品中纵有呐喊，也是一种美学式的处理，然而对政治现实是毫无影响的。我以前看了许多政治经济的东西，现在看孔子庄子，文化层面的知识，五千年的东西你看过多少？你看了几本就来喊革命，这是很可笑的，要深层一点去看。毛泽东的诗词我研究得很好，但它真正的这些东西也不能改变社会，他搞革命，拿枪。他写的很浪漫，但实际上做的却不是这样的。

写实而抒情的表现

辛：你的诗里不止写实，还有你的浪漫色彩， 浪漫思维。不是纯写实，因为纯写实都只写那些劳苦大众、地下阶层，你的诗有你的艺术要求和标准，在浪漫的呈现也有你相当个人的特色是吧？

吴：法国有个作家说，诗的本质就是抒情，没有抒情就没有诗，现在很多人忽略了这个东西。有的造文式的，有的论文式的，有的完全被理论牵着走的，这怎么是诗呢？
辛：所以你还是追求诗的抒情特质。即使在现实里面，不管是《盾上的诗篇》，还是《达邦树礼赞》、《我何曾睡着》、《旅者》、《生命存档》、《榴梿赋》、《破晓时分》，到近期的《美哉古晋》等，都有这方面的一个特色，就好像你说你写妈妈的眼睛，虽然很写实，实际上还是相当有抒情化的表现，相当感人。如果了解你的生命跟你那段期间的经验历程，结合这首诗来看，整首诗就有很强烈的情感。
吴：因为它包含着一个历史，一个内涵在里面。

辛：就好像文革时期的中国诗人食指。他有首诗是写和母亲相伴到乡下，整首诗写得相当平淡浅白，可是如果结合历史，时代场景，整首诗的内涵就变得深邃，完全不一样了。你写妈妈的眼睛也是，了解你背后的意义后，诗突然有了丰富和澎湃的感情，也有了历史背景。整首诗的价值非常不简单。
吴；作为作者，我是尽量不去讲其内涵，诗由读者自己去挖掘意义，或给出意义，这或者才比较恰当。
辛：但不讲的话，不了解历史背景的读者，很难了解那个经验。譬如说我们当个评论者，若不了解诗人的时代经历和生命历验，评论起来，所讨论的往往流于诗的浅面，进不到内里。也就是说，如果不知道一个这样的典故和背景，则就很难进入诗的历史层面。所以对作者深刻的了解还是非常需要的。
吴：还有一个问题，就是写诗的时候，很多人有不同的观点。现实主义的写法是内容决定形式，诗歌的形式最好不要固定，看是什么样的内容，你才写什么。要长要短要跳动也好，完全不可以有一个形式规定的。有的人写诗就是太定型，这样就不好。

辛：你后来工作相当顺利，诗也出了很多。诗歌充满了生命力，所以从你的诗歌创作中，可以窥见你具有非常强烈和坚忍不拔的生命意志；写诗的题材很广，不局限于狭隘的题材里面，什么都可以写，写得精彩简练。但更重要的是，你在推动文学创作也很用心，请问，尤其承担了砂拉越写作协会的创立，以及出版丛书的工作。可否谈谈这方面的文学社团活动吗？

筹基金会鼓励出版

吴：1985年成立砂拉越写作协会一直到现在。我向来都认为写作者要有一个比较自由的空间，里面不要有争论。然后我就找钱，弄了一个基金会，弄了4万块钱，规划丛书出版，也鼓励他们出书。他们要怎么写都可以，我没有去管，就只是鼓励写作，有需要也帮他们写序。目前砂拉越写作协会已经出版了65本书。这是推动砂洲写作者创作的最好方法。一般上，写作者申请出版基金赞助，我们都会提供3000块钱辅助。我自己没用过这笔钱，这些基金出版，只给砂洲写作人出书之用。而且早期还办过《拉让江》文学半年刊，一共出了12期，那时大家都很热情，而且陈蝶还在古晋，后来陈蝶回西马去了，梁放也不来参加，加上另两个编辑过世，剩下我一个人独撑，很辛苦。虽然出版文学刊物不难，但售书难，因此亏损连连，现在也已经停刊了。
辛：砂拉越写作协会对古晋的文学场域还是起着一定影响作用的。未来必然会有人来进行研究。而且你也很早就参加了马来西亚华文作家协会，并在2000年成为副主席，后来代作一年主席。这些职位都是次要，你在创作上其实比这些更重要。因为创作成就决定了你在马华文坛的地位。实际上你都一直在写，近几年也一直在发表新作品。这是非常难能可贵的事。而且我一直觉得诗有纪实与纪史的作用，有些东西不写的话，可能就没有了。如一些地景，因为环境的改变、发展，造成地方景物的消失，小时候所走过或看过的，不见了，也意味着它也在记忆中完全被铲平掉。而我们往往回到一个地方去，就是因为那些景物在，会连接我们过去的生命，当这些景物不在的话，就什么都没有了。可是如果有诗或文字的纪录，至少可以通过诗和文字将它保存下来。因此，你怎么会想到以整本诗集，记录古晋的景观和生命中所走过的景物？
吴：我看到福克纳的那个问题，小小地方他写了十多本长篇小说。我是觉得历史很重要。我们是留给后人的，因为后人不知道。而且写古晋，是我生命感受最深刻的地方，我生长和生活的所在，也是我的精神场所，我觉得用诗来记录，最为适合。
（3，待续）

（南洋文艺，1/9/2015）

访诗人吴岸_2

人生峭壁上，诗歌生命的火成岩

吴岸画像/ 陈琳绘

访者：辛金顺（辛）
时间：2012年4月23日
地点：吴岸的家（葛园）


辛：为什么在监牢里会想到要写戏剧？

吴：一个监狱空间大概关了几百个人，苦当然是苦，因为他们没有文化生活，所以非常苦闷。我进去以后，就跟他们搞文化活动。我教他们唱歌，编戏剧给他们演出，搞到几次被搜查。我在里面也做了很有意义的活动，1976年的时候，外面游击队投降，就释放出来了。

家中成员多入狱

我的三哥1962年12月8日，政变的时候，他在报馆是做国际新闻版的主编，被捕了之后，他在监牢的号码是001。我自己被捕了，太太也同时被捕，我的诗歌里有首叫〈窗〉的，就是写这个事情。我的三哥被关了15年。我的四哥当时转入地下以后，在美里搞文艺活动，到那边以后就不能回来，后来也被包围了。他被捕了一段时间，又抓到古晋来，和我关在一起。我们3兄弟、我太太、我三哥的太太也是关了10年，四哥的太太也是。我太太的哥哥因为打游击被捕，也是关了差不多7年。
辛：10年壮美的岁月，从29岁到39岁，都耗费在监牢里面，现在回想，应该感触很深吧？
吴：我有一首诗写妈妈的眼睛，我妈妈当时也老了，一直想尽办法，要让我们出来。我们当时也考虑到，因为自己这份理念和信仰，要坚持着，所以就没有出来。然而很遗憾的是，没出狱之前，妈妈就过世了。我们申请出来送殡后，又回去监牢。所以，那时我在里面所写的一些诗，都是写给母亲的。
辛：这段历史过程，从你开始进入地下组织参与那些活动，整个事迹都没有写出来？你的人生经历与一般人有别，无疑也丰富了你的诗歌创作内涵。所以，在监牢里不自由的感受，是否让你对生命的理解，比别人深刻？对自由理念也更宽怀？
吴：那时的感受的确很深刻。他们一直要构陷和控告我，要我们屈服，毁灭我们的意志。当时警署的牢房也非常脏，记得有一天晚上，他们脱掉我的上衣，拷问的时候用风扇吹到我一直发抖，就这样一直吹到天亮。我记得我有一首诗写历史，历史是什么呢？历史是牢房的墙上洗得一层又一层都还是露出的斑斑血迹。真诚的历史和它的厚重感，都写在里面了。
辛：实际上如果砂拉越独立的话，你们都会成为英雄人物，只不过后来砂拉越让渡和归属在马来西亚的版图里，所以这段历史就被尽量抹杀掉了。
吴：但我们也有错误，因为我们是理想主义者。纯有理想，其实是不能够的。因为这不只是华人的社会，还有达雅人和马来人呢？这只是个美丽的错误。而且我们内部出了许多叛徒。这是一个历史，我的朋友有不少在斗争中牺牲了，死了，我是很幸运的。
辛：你出狱之后，经历过了这样一个历史过程，是很多人没经历过，也无法理解的。对你来说是10年生命的空白，但在某方面，生命的厚重和深沉，也不是他者所能及的。这些都反映在你后来的诗中了。所以，你出来之后依旧继续创作？
吴：对，就开始写我的诗。我想让诗去记录发自生命最内在的声音。监牢在生命的过程，是很重要，那历程改变了我的视野和生命内涵，另一方面，是少年时期的一个病。那就是我初中三到新加坡割了肾脏，后来身体都一直不好，几次都觉得能活到30岁就好，可是很幸运，从出狱以来，都没事。可是，没想到在60岁时又患了癌症。这些际遇，都在影响着我诗歌创作和人生态度。

左起：本文作者辛金顺、诗人吴岸、画家陈琳（摄于2012）

出狱后的改变

辛：在监牢的10年应该是相当难捱，这时候的诗歌创作和10年前的诗歌创作风格也有很多的改变吧？
吴：评家们都说变化很大，但我自己却没什么感受。只是没有像以前的澎湃热情。诗集的第二本就是《达邦树礼赞》，这段时期的诗，可以看出是比较深沉的。
辛：我看你后来写的，很多都在70年代末到80年代中，就是出狱后的10年，而且也创作了相当多的作品。这段期间你生活上有什么改变？
吴：我坐了监狱以后，一直处在没有职业的生活状态中。1977年底出来，1978年还一直在找工作。那时，偶尔在我哥哥的公司里面做一点帐，我太太则找到报馆的工作，做编辑，但不合，后来也就退出了。后来我找到工作，就是我现在这个老板的爸爸（黄文彬），他虽然没参加左翼的东西，但他思想比较开明，他也是我们的同学，也比较懂文化，比我高一班。他就请我去做校友会的座办，做了一年以后就转成他的私人秘书。这事给了我机会，帮他写信，写演讲词。尤其处理工商事务，这工作╱资源，相当不错。
辛：在这样的工作环境提供了你一个安定的生活，在创作上也给了你很多机会，再加上你之前的人生经历，使到你诗里的创作走向人间情怀和人道关怀，对写实主义诗歌创作方面，是不是更能反映出你坚强的理念来？

吴：因这份工昨，我可以时常到国外开会，诗里也写了很多国外的题材，不拘束于国内某个点上。其实我在出来的时候情绪是很低落的。我在1981、82年期间，原本有机投向我在北京的二哥。我二哥在中国的大学毕业以后就留在历史研究所，文革的时候他曾被下放，邓小平上台以后，他是第一批被派出国的人才。他就跟鲁迅的孙子周令飞两个人被派去日本。我哥哥到京都大学当客座两年，他在日本的第二年，我跟我大哥到京都去见他，已经阔别三十多年没见。但那时候出境之前要申请，从监牢出来以后，每个月都还要回警署报到。那时候从京都回来以后还一直被捉去审问。因此彼时情绪非常低落，所以还不确定要不要出版诗集，但在京都神坛曾去抽签，签上的意思是“枯木逢春”，我虽然不迷信，但也因此而获得些信心。回来就出版了《达邦树礼赞》。

受方修鼓励

辛：所以你在创作方面是一直有着你的理想，你的愿望。即使从监牢出来也没放弃，还有出来后的恶劣环境，都没有放弃过。为什么对文学会有这么强的信念和坚持？
吴：因为我第一本《盾上的诗篇》受了方修的鼓励，还有《南洋商报》的编辑关怀。1953年投稿给《南洋商报》，方修在年终的文学总结，把我的作品列为最佳。那时候我才初中三。这对我来说，是个很大的赞礼，也在我的文学生命中划出了不可泯灭的亮光。
辛：后来工作顺利，创作也丰厚。你的诗歌风格简炼，语言明朗而含蓄，诗中更有你的关怀核心和美学呈现。换句话说，你的诗歌具有个人绝对的风格和特色。跟大部分从60年代中以来，深受台湾现代诗影响很大的马华诗歌作品，完全迥异。你的诗作，所呈现的是个人比较独特的声音，而且也相当明显代表马来西亚诗歌的特质，尤其是对这片土地现实的关怀，因此可否谈谈这方面的创作理念？
吴：第一个原因是因为我早期受文学理论的影响。形象性要很强，不能够有抽象的词汇，也不能够有概念化意念；另外现实主义包括要有典型性，就是说要有特殊的一个代表特性，第三要有地方性和民族性。那时候我就很坚持这个理念。这个特殊性和永恒性的基础，你越是特出，就会越永恒。这样的观念和理念，是我创作的一种坚持。但我没有很机械的去要求政治的诉求，更不想要意识形态化。除此，我的阅读范围比较大，就中国诗词方面，我特别喜欢辛弃疾和陆放翁，比李白杜甫还要喜欢。后来读了很多，但迄今仍然觉得辛弃疾和陆放翁还是我最喜欢的。因为他们的词很奔放，充满爱国情绪和民族思想。
辛：这种情绪会不会是因为你的经历？因为他们算是北宋南迁的遗民，或是移民，有种禾黍之悲，亡国之音的腔调，所以我想多少跟你的经历会不会有情感上深切地衔接？
吴：我写监牢里面的那些诗，就跟辛弃疾的词风很接近，至少在语言形式方面都属于短句的。因为中国诗词向来讲意境，我的诗也很注重意境的营造。现代诗的诗句有时过于破裂，或破碎，语意跳跃性太大。而意境却是有一个比较完美的整体。台湾的东西我都看，但始终能够保留自己创作的方法。还有一个是，我从小喜欢画画，喜欢音乐，我觉得这很重要，一个写诗的人如果不懂音乐不懂画画，他没办法创造一个意境出来。
（2，待续）

（南洋文艺，25/8/2015）