访者：辛金顺（辛）
时间：2012年4月23日
地点：吴岸的家（葛园）
辛：我看你诗歌有音乐的节奏性，非常强烈，是否跟你的音乐背景有关系？
吴：我相信是，但这种东西是不自觉的，没有刻意去追求。然后关于地方性，我觉得那是自然的表现。我现在觉得那些人所书写的地方性，是猎奇的观点，猎奇的观点是站在一个非本地人的位置，缺乏生命感和存在感，这是很容易看得出来的。我没有猎奇，我跟依班人，跟Osman Awang，跟马来人在一起的时候，我们就觉得这样。也无所谓去中国化，因为唐诗宋词里面，有我们的诗言传统，更不必要猎奇，因为我们就是很自然的生在这里，长在这里，死也死在这里。诗的表现，也是与这块土地同在。
辛：因为你整个生命是跟这块土地连根并蒂的，所以没有所谓的要特别去凸显什么。只不过是一种自然地敞开，敞开这块土地的种种景观，因此能表现出很强烈的生命力和精神感，展现于创作中，是自然而然的流露而出。所以你的创作意识很清楚。
写出自己不猎奇
吴：也可以这么说。因为生而为马来西亚的华人，必然的要跟这片土地的其他族群融合相处。如生为达雅人，这样的身分无法改变。这样的意识认知很重要。有一次我在吉隆玻演讲的时候，他们提到了南洋文艺。我说，你要知道“南洋”这词是中原那边看我们才叫“南洋”，我们哪里会自称“南洋”的？他们不懂得这个道理。所以我对花踪文学也有批评，花踪也是推出一个“华”字，世界上有水的地方就有华人，这是漂流文学，这不是真正的本土文学，本身的概念就不对了。所以我一直相信本土的东西，只有本土的东西，才有自己的根。所以现在有人写动物、植物、食物，那是猎奇，猎奇就包括一种旅游的眼光，要给旅游局提供材料，那是有问题的。不要写旅游诗，要写出自己深具感情的作品。
辛：你整套诗的理念和想法有很明确的方向，也知道如何呈现诗的生命和走向，你的诗和土地，以及生命意识几乎都结合在一起。另一方面，你经历了砂独斗争，经历了地下组织波动，也经过了坐牢的岁月，这些经历实际上应该让你变成一个非常深具批判性的人，但你比较特别的是，你的诗中几乎没有在这方面有太大的反映。换句话说，你年轻时是一个政治实践非常激进，非常批判性，也非常斗争性的一个人物，性格应该是相当尖锐，而且这份批判意识应该自然反映在你的诗中，这是我们一般上的想法。可是你很多诗几乎把这些批判性淡化掉，甚至去除。可是你却告诉过我，要批判就要走进一个实践的活动中，而不是在文学上进行一种现象式的抒发或表演式的朗诵，可否谈谈这方面的现象和想法？
吴：我们都知道革命是一个政治实践的问题，要有政党和政纲，更要有行动、流血、坐牢，甚至牺牲死亡的心理准备。因此，若以为通过预言和呐喊来，甚至诗歌朗诵来改变什么，那未免表演的性质太高了，因为文学没有这样的功能。文学只是通过真善美改变人们的精神面貌，提升心灵修养。历史所反映的都是这样，你看李白、杜甫，甚至辛弃疾、陆游等就知道，他们也是受到帝朝极权迫害，作品中纵有呐喊，也是一种美学式的处理，然而对政治现实是毫无影响的。我以前看了许多政治经济的东西，现在看孔子庄子，文化层面的知识，五千年的东西你看过多少？你看了几本就来喊革命，这是很可笑的，要深层一点去看。毛泽东的诗词我研究得很好，但它真正的这些东西也不能改变社会，他搞革命，拿枪。他写的很浪漫，但实际上做的却不是这样的。
写实而抒情的表现
辛：你的诗里不止写实，还有你的浪漫色彩， 浪漫思维。不是纯写实，因为纯写实都只写那些劳苦大众、地下阶层，你的诗有你的艺术要求和标准，在浪漫的呈现也有你相当个人的特色是吧？
吴：法国有个作家说，诗的本质就是抒情，没有抒情就没有诗，现在很多人忽略了这个东西。有的造文式的，有的论文式的，有的完全被理论牵着走的，这怎么是诗呢？
辛：所以你还是追求诗的抒情特质。即使在现实里面，不管是《盾上的诗篇》，还是《达邦树礼赞》、《我何曾睡着》、《旅者》、《生命存档》、《榴梿赋》、《破晓时分》，到近期的《美哉古晋》等，都有这方面的一个特色，就好像你说你写妈妈的眼睛，虽然很写实，实际上还是相当有抒情化的表现，相当感人。如果了解你的生命跟你那段期间的经验历程，结合这首诗来看，整首诗就有很强烈的情感。
吴：因为它包含着一个历史，一个内涵在里面。
辛：就好像文革时期的中国诗人食指。他有首诗是写和母亲相伴到乡下，整首诗写得相当平淡浅白，可是如果结合历史，时代场景，整首诗的内涵就变得深邃，完全不一样了。你写妈妈的眼睛也是，了解你背后的意义后，诗突然有了丰富和澎湃的感情，也有了历史背景。整首诗的价值非常不简单。
吴；作为作者，我是尽量不去讲其内涵，诗由读者自己去挖掘意义，或给出意义，这或者才比较恰当。
辛：但不讲的话，不了解历史背景的读者，很难了解那个经验。譬如说我们当个评论者，若不了解诗人的时代经历和生命历验，评论起来，所讨论的往往流于诗的浅面，进不到内里。也就是说，如果不知道一个这样的典故和背景，则就很难进入诗的历史层面。所以对作者深刻的了解还是非常需要的。
吴：还有一个问题，就是写诗的时候，很多人有不同的观点。现实主义的写法是内容决定形式，诗歌的形式最好不要固定，看是什么样的内容，你才写什么。要长要短要跳动也好，完全不可以有一个形式规定的。有的人写诗就是太定型，这样就不好。
辛：你后来工作相当顺利，诗也出了很多。诗歌充满了生命力，所以从你的诗歌创作中，可以窥见你具有非常强烈和坚忍不拔的生命意志；写诗的题材很广，不局限于狭隘的题材里面，什么都可以写，写得精彩简练。但更重要的是，你在推动文学创作也很用心，请问，尤其承担了砂拉越写作协会的创立，以及出版丛书的工作。可否谈谈这方面的文学社团活动吗？
筹基金会鼓励出版
吴：1985年成立砂拉越写作协会一直到现在。我向来都认为写作者要有一个比较自由的空间，里面不要有争论。然后我就找钱，弄了一个基金会，弄了4万块钱，规划丛书出版，也鼓励他们出书。他们要怎么写都可以，我没有去管，就只是鼓励写作，有需要也帮他们写序。目前砂拉越写作协会已经出版了65本书。这是推动砂洲写作者创作的最好方法。一般上，写作者申请出版基金赞助，我们都会提供3000块钱辅助。我自己没用过这笔钱，这些基金出版，只给砂洲写作人出书之用。而且早期还办过《拉让江》文学半年刊，一共出了12期，那时大家都很热情，而且陈蝶还在古晋，后来陈蝶回西马去了，梁放也不来参加，加上另两个编辑过世，剩下我一个人独撑，很辛苦。虽然出版文学刊物不难，但售书难，因此亏损连连，现在也已经停刊了。
辛：砂拉越写作协会对古晋的文学场域还是起着一定影响作用的。未来必然会有人来进行研究。而且你也很早就参加了马来西亚华文作家协会，并在2000年成为副主席，后来代作一年主席。这些职位都是次要，你在创作上其实比这些更重要。因为创作成就决定了你在马华文坛的地位。实际上你都一直在写，近几年也一直在发表新作品。这是非常难能可贵的事。而且我一直觉得诗有纪实与纪史的作用，有些东西不写的话，可能就没有了。如一些地景，因为环境的改变、发展，造成地方景物的消失，小时候所走过或看过的，不见了，也意味着它也在记忆中完全被铲平掉。而我们往往回到一个地方去，就是因为那些景物在，会连接我们过去的生命，当这些景物不在的话，就什么都没有了。可是如果有诗或文字的纪录，至少可以通过诗和文字将它保存下来。因此，你怎么会想到以整本诗集，记录古晋的景观和生命中所走过的景物？
吴：我看到福克纳的那个问题，小小地方他写了十多本长篇小说。我是觉得历史很重要。我们是留给后人的，因为后人不知道。而且写古晋，是我生命感受最深刻的地方，我生长和生活的所在，也是我的精神场所，我觉得用诗来记录，最为适合。
（3，待续）
（南洋文艺，1/9/2015）
没有评论:
发表评论