日期：2012年6月18日（傍晚）
地点：古晋葛园（吴岸住所）
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| 谢征达（左）访吴岸。 |
一、对现实主义脉络的论述
吴岸认为要理解现实主义为何产生争论或许应该要理解现实主义文学的发展脉络。“你知道我们这个现实主义有两个层面，一种叫做泛现实主义。泛现实主义的意思就是说，你从古代屈原以后，一直到杜甫，到很多人，他们的诗歌是反映现实的。写这个中国的农民，这些他们都是很现实的。它应该是从整个世界（欧洲）发展过来的。因为最早的文学基本上我们叫做古典主义，应该好像在莎士比亚时代的时候，封建社会、君主社会的时候基本上是一个古典主义，古典主义的文学它是有它的规律的，比如说戏剧、诗歌，它是有很严格的规律的，但是封建社会到后来被推翻的时候就出现了浪漫主义……。但是，这个浪漫主义在封建主义倒台的时候，这个资本主义开始兴盛的时候，就是出现很多浪漫主义的作家，但是资本主义社会发展到比较高度的时候，浪漫主义反而变成现实主义。这个现实主义在当时，他们不单是反映这个社会，在欧洲当时现实主义在那个时候，尤其是俄国出现的是最明显的，他们最伟大的情操是什么？是人道主义。
“所以，这个现实主义发展到后来，我们讲就是，后来现在现实主义的基本是从那里来的，就是要从像迪肯斯、巴尔扎克、福罗贝尔这些现实主义，他们反映整个社会，他们关注这种人文，他们是人道主义。你去看俄国，托尔斯泰也好，普希金也好，他们最伟大的情操是什么，他们本身是地主阶级，他们本身是贵族阶级，但是他们的作品是很同情这个受压迫的农奴，很伟大的。
“当然资本主义发展到非常高度的时候，尤其出现了科学分工很详细的时候，就走出了一个自然主义。自然主义的话，他就是按照自然的一些东西来写，他没有从社会的观点，他写人的时候，他写社会的时候，他不写人的社会、政治、阶级。他是从遗传学、罪犯学什么什么来写，以左拉最明显。”
二、现实主义及浪漫主义：
吴岸坚信现实主义有其艺术性，并表示：“现实主义第一是一定要是反映现实，但是它有一个规律，就是要典型。我们所遵循的是，第一是形象性，就是你必须是反映现实的形象。第二，你必须是有民族性，就是要反映自己的民族性。第三，你要有典型性。典型性就是像鲁迅所说的，那个反映社会的本质的那个形象。
“如果你去研究现实主义那个整个规律的话，你可以发现现实主义不但是注重内容，它还要注重它的形象性、思想性，艺术性，非常讲究的。我们不是不讲究艺术性的，是非常讲究艺术性的。
“鲁迅在早期《野草》的时候，他已经是超前的了，他已经是现代派的了，比现代派还要更现代的了，他的艺术性很高。我们（现实主义作家们）都是关注社会，关注社会的本质，然后找出他的典型的形象来写，我们很注重艺术性的。”
但是，吴岸承认现实主义也有其时间上的限制，因此有了必须‘深化’现实主义的必要。“因为这个时代已经变了。你用旧的现实主义的那种手法来写是不能够了，所以现实主义一定要吸收全世界从古到今所有的好的东西，现实主义的生命力就在于他可以找到现代派的、古典的，好的技巧，它都要吸收。你才能够表现现在。但是不只现在，因为社会已经变化了。例如，环保问题。以前我们没有这个环保的概念，我以前在1960-70的时候，写过〈达邦树礼赞〉。那时候就是写一棵树，哪里有想到这个是环保，所以环保文学把我归到里面去，说是我懂得环保，我不懂的。以前的环保，可以是一条水沟的肮脏，可以是河流的污染，我们就很生气。但是现在不是了，现在是海啸、地震，很大很大的主题，所以你搞环保文学的话，你怎么样以以前的东西来表现现在呢？不能够了。因为现实的发展已经大大的超过了你的技巧。 很多年以前，大概在十多年以前，我就想过这个问题。所以这种环保的意识，你要用新的手法去处理了。已经没有办法用旧的那些表面的东西了。所以，所谓他的深化，就是他在内容方面，他要包含更大的东西，他在手法上面，他要创新更多的东西。”
对于为何自己的作品有学者说是现实主义，又有学者说是浪漫主义。吴岸回到诗歌文类的本质进行思考，回答道：“诗歌是不能够如实地把这个东西写下来。因为，诗歌的本质是抒情，没有抒情就没有诗歌。诗歌本身语言就很精炼的，所以诗歌不能够照实写这些东西，写下来在是不能够的。他必须是通过感情的抒发来写，这个时候需要的是什么，要浪漫了。你没有浪漫不能够的。但是，所谓浪漫来讲，他还是在现实的基础上，来发挥他的浪漫的手法。”
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| (由左至右)魏月萍、吴岸、田思、谢征达合照。（照片提供/谢征达） |
三、中原视角与猎奇心态
吴岸在他的其中3本诗集中分别收录了“北行一集”（《旅者》，1987）、“北行二集”（《榴莲赋》，1991）和“北行三集”（《生命存档》，1998）。当中都以吴岸在中国旅游或工作时创作的与中国有关的诗歌。笔者提问了关于这一系列的“北行集”和吴岸与中国之间的关系。吴岸解释，“我们到外国去旅行的时候写这些东西，一定不要以旅游业的观点写。是用你自己在这边的人去看那边的东西来写，有所赞扬批评，有所文化有所寻根也好，有所希望也好，还是用本土的角度。老一辈的人可能不是这样。比如我们有一个老先生，他写了一首诗讲神九上天的欢呼，他第一句话就讲中国好像几百年被压迫一样，这个人是中国来的，他的视角还是中原的，中原的视角。就我们来写的话，我们何必把中国以前的悲情，全部放到我们这边来嘞。是不必要的嘛，是不是？”
吴岸又是怎么看待本土的？吴岸表示：“人的概念很奇怪，比如说我们现在住在南洋对不对？那就不对啊，是中国人看我们是南洋，我们哪里是南洋嘞？我们讲南洋是从中国人角度看。它（本土性）的最大的难题，也是最基本的观念是什么？你不能用猎奇的观点看待这个。你要写达雅人，你本身就是达雅人，本身就是这里的人，我们不能够当作外国人来旅游，以猎奇心态写，觉得他们很奇怪，我来写他们。这个你没有融入里面嘛，你应该把自己的民族，作为本地的人，跟这个马来族，跟达雅民族的感受，要放进去。”
（南洋文艺，29/9/2015）
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